Почему исторически страны Азии избегали вступать в военно-политические альянсы? Чем отличался амбициозный проект Японии по созданию блока азиатских народов от подобных европейских объединений? Когда мир начал испытывать страх перед Китаем? Почему США воспринимаются в регионе в качестве гаранта статус-кво, а не безопасности? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с профессором Университета Такусёку Василием Молодяковым в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Насколько представления о союзах, альянсах и безопасности в этих альянсах в Азии и на Тихом океане похожи или, наоборот, не похожи на европейские, евроатлантические?
Василий Молодяков: Тут вопрос в том, о каком времени мы говорим. Первое, что может быть похоже на что-то блоковое в нашем традиционном понимании в Азии, относится к 1940 г., когда Япония провозглашает амбициозный проект «Великая восточноазиатская сфера сопроцветания», причём включает туда не только прояпонские режимы в Маньчжоу-го, Китайской республике, Таиланде, но и колонии и протекторат европейских держав. Такая достаточно футурологическая схема, замах на будущее, просто потому что в Азии на тот момент было не очень много независимых государств, которые могли бы выступать самостоятельными акторами при формировании каких-то союзов. И это, конечно, принципиальное отличие от европейского театра.
После Второй мировой войны, когда постепенно вся Азия становится независимой (во всяком случае де-юре), возникают уже памятные нам из политических словарей нашей юности СЕАТО[1], АНЗЮС[2], АНЗЮК[3], СЕНТО[4] и так далее. Действительно – бурно развивается блокостроительство. Но это явление послевоенного порядка, глубоких исторических корней у него нет, это детище холодной войны.
Фёдор Лукьянов: То есть если посмотреть в более раннюю историю, то для азиатских стран (любых, не только Японии) не свойственно искать союзы для совместной обороны?
Василий Молодяков: Если вспомнить классическую модель Азии и то, что европейцы называли Pax Sinica, то есть Китай (Тюгоку[5] – «Срединная империя»), есть вассалы, есть варвары – больше ничего нет. Какие тут могут быть блоки? Тут отношения строятся по принципу вассалитета.
Для Европы это средневековая модель эпохи раннего Нового времени. Но в Азии модерн в блокостроительстве начинается только после и в результате Второй мировой войны.
Фёдор Лукьянов: Хорошо, пришли туда Соединённые Штаты и эти все аббревиатуры, которые я тоже помню из детства, – но это же было совсем не то, что НАТО или Варшавский договор, я так понимаю. Оно так не работало.
Василий Молодяков: Тут как раз возникает вопрос, а в чём вообще специфика холодной войны на Тихом океане в сравнении с Атлантическим.
В Атлантическом океане всё в порядке: есть СССР, есть США; есть Варшавский договор, есть НАТО. Всё очень чётко. Есть, конечно, какие-то нейтральные страны, которые ни туда, ни сюда, но в целом модель выстроена чётко. На Тихом океане есть Соединённые Штаты, есть Советский Союз, есть Китайская Народная Республика. Континентальный Китай – противник США, но с рубежа 1950–1960-х гг. – не союзник СССР.
Главный фактор – Движение неприсоединения. То есть тут всё совсем сложно. С одной стороны, есть СССР и его союзники (Северная Корея и Северный Вьетнам), есть Китайская Народная Республика как совершенно отдельная тема, есть сателлиты Соединённых Штатов (Южная Корея, Южный Вьетнам, Тайвань и так далее), есть те самые «тигры» и есть Движение неприсоединения. Есть очень мощная сила во главе с Индией, Индонезией (вспомним славную эпоху Сукарно[6]) – и это то, чего в Европе и на атлантическом театре нет.
Тут ситуация очень запутанная. И если мы вспомним все игры Советского Союза с Движением неприсоединения, знаменитое турне Никиты Хрущёва и Николая Булганина по Азии в 1955 г. – это был очень конкретный ход конём. По воздействию с ним турне проамериканского японского премьера Нобусукэ Киси в 1957–1958 гг., конечно, не сравнить. Хотя Киси и попытался выстроить некоммунистические или даже антикоммунистические режимы Азии в какую-то фалангу под предводительством США, но всё-таки с неким паназиатистским оттенком. Скажем так, это не такая американская марионетка, как Ли Сын Ман в Южной Корее, это всё-таки попытка выстроить некоммунистическую Азию – как оппозицию или как партнёра Движения неприсоединения. Здесь намного больше акторов, чем в Европе и на Атлантическом океане.
Фёдор Лукьянов: Значило ли это, что благодаря сложности общий уровень напряжённости был ниже по той причине, что он был «размазан» – не такой концентрированный?
Василий Молодяков: С одной стороны – да, с другой – нет, потому что в некоторых моментах напряжённость просто искрила постоянно. Достаточно вспомнить Корейский полуостров, Вьетнам или, как писал Высоцкий, «это смутно мне напоминает Индо-пакистанский инцидент». Может быть, не было напряжённости фронтальной или тотальной, но искрило, конечно, существенно сильнее, чем в Европе.
Фёдор Лукьянов: Это важное замечание. Получается, в Европе не искрило, потому что все понимали, что, если заискрит, то следующий шаг – это война двух сверхдержав.
Василий Молодяков: В Европе тоже как раз искрило не слабо – например, в Венгрии в 1956 году. Хотя я не думаю, что это был контрреволюционный заговор Имре Надя и его сообщников, просто провода сошлись и заискрило. Это не планировалось в генеральных штабах главных акторов.
Фёдор Лукьянов: Да, это, конечно, не планировалось. Главное, когда это случилось, то главный оппонент сказал, что, в общем-то, это их дело. Он не стал вмешиваться, как вмешивался бы сейчас.
Василий Молодяков: Конечно.
Фёдор Лукьянов: Вернёмся в Азию. Каким было восприятие Соединённых Штатов – с конца XIX века, перед Второй мировой войной и после холодной войны – и как оно менялось вплоть до сегодняшнего дня?
Василий Молодяков: На эту тему нужно писать толстую учёную монографию, потому что – смотря кем и когда.
Для кого-то Соединённые Штаты – это была великая заокеанская демократия, в том числе для азиатских интеллектуалов в колониальных и полуколониальных странах, благодаря очень активной деятельности американских миссионеров (особенно протестантских). Последние представляли Штаты не столько как государство или политический режим, сколько говорили о том, что есть такая великая свободная христианская страна, у которой нет колоний и которая не ведёт колониальную политику, и это вообще практически лучший друг всех угнетённых.
Восприятие Штатов было очень двойственное, даже тройственное. Затрудняюсь сказать, с какого момента начинается однозначное восприятие Штатов как империалистической державы. Можно вспомнить дипломатию канонерок Теодора Рузвельта, когда американская флотилия прошла по Тихому океану в знак, конечно, глубочайшего уважения к странам, которые она посетила, но, тем не менее, все всё поняли, в том числе и Япония.
Что интересно. Первые десятилетия ХХ века – это время, когда на Тихом океане вдруг появились новые акторы. До этого знали, что есть Россия, есть Великобритания, есть Франция, есть на юге Тихого океана Нидерланды, а тут вдруг выяснилось, что есть ещё и Япония, и Соединённые Штаты, которые заявляют о себе именно как о тихоокеанских державах. И, конечно, «всё перепуталось и некому сказать»[7].
А дальше – для кого-то Штаты враг, для кого-то – ядерный и прочий зонтик, и очень трудно выстроить общую картину. Я бы сказал, что в послевоенный период лидеры стран видели в Штатах то, что было нужно им самим: кто-то союзника, защитника и покровителя, кто-то противника. В общем, это тот случай, когда однозначных ответов нет.
Фёдор Лукьянов: Но всё-таки восприятие Штатов в качестве гаранта безопасности от кого-нибудь (Советского Союза, Китая, Японии) – насколько распространено и среди кого?
Василий Молодяков: Штаты скорее воспринимаются как гарант статус-кво. Пусть и не очень хороший, но может быть хуже.
Например, с приходом на президентский пост Дональда Трампа в Японии напряглись, когда американский президент поинтересовался, а не хочет ли Япония платить за ядерные зонтики. Из сугубо неофициальных, можно сказать, застольных разговоров с представителями японских госструктур я знаю, что президентство Трампа было абсолютным шоком. Никто не думал, что его выберут, японская политическая элита ни на каком ярусе и уровне не была к этому готова. Меня спрашивали, кто такой Трамп, я отвечал: «Если кто-то из вас читает по-русски, почитайте книгу Кирилла Бенедиктова[8], вам пригодится».
В Республике Корее и Китайской Республике на Тайване то же самое: Соединённые Штаты – это гарант какого-то статус-кво.